V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 
 
 
 
 
Walterj
VolvoV70forum verslaafde
Avatar
Geslacht:
Locatie: NederBetuwe
Leeftijd: 53
Berichten: 6043
Geregistreerd: 01 / 2013
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 09.10.2019 - 20:27  ·  #16
Ik heb beide subframes er onder uit gehad. Bouten gewoon hergebruikt, en geen loctite gebruikt. Volgens mij zijn ze er de afgelopen drie jaar nog niet onder uit gevallen
V70R^2
Supporting Member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Leerdam
Leeftijd: 36
Berichten: 2024
Geregistreerd: 07 / 2015
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 09.10.2019 - 20:34  ·  #17
Quote door Walterj

Ik heb beide subframes er onder uit gehad. Bouten gewoon hergebruikt, en geen loctite gebruikt. Volgens mij zijn ze er de afgelopen drie jaar nog niet onder uit gevallen


Zo heb ik het ook altijd gedaan, tot ik vorige maand een bout brak, netjes op moment en toen de graden doordraaien nog, halverwege zei die krak, verzonken in de carrosserie zonder er bij te kunnen...

De ellende die je dan hebt om zoiets er weer uit te krijgen.... Toch voortaan maar nieuwe bestellen als je al bij de dealer een hele lijst met rubbers besteld.
Ed
VolvoV70forum member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Haarlemmermeer
Berichten: 743
Geregistreerd: 11 / 2008
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 09.10.2019 - 22:26  ·  #18
Quote door Walterj

Het zijn geen rekbouten die gebruikt worden. Onderstaand een voorbeeld van een rekbout met een verdunning die plastisch vervormt bij het vastzetten.
De reden dat je ze zou moeten vervangen is dat er borgmiddel aan zit. En 4 nieuwe bouten levert de dealer meer op dan 4 druppen loctite.


Waarop baseer je dat het geen rekbouten zijn Walter? Een rekbout heeft zeker niet altijd een dunne schacht hoor, die zien er vaak uit als normale bouten. Ze moeten immers ook over de gehele lengte oprekken, anders wordt de grens tussen vast en breken wel erg dun. Ga er vanuit dat de bouten die Volvo voorschrijft om aan te halen met een hoekverdraaiing allemaal rekbouten zijn. De subframe bouten moeten ook vervangen worden volgens Vida, wat nog een aanwijzing is. En daarnaast zit je met een bout van M12 (gok ik) en een lengte van 150mm bij 120 graden hoekverdraaiing al op de vloeigrens van het staal.
Dus al met al zijn dit vrijwel zeker rekbouten, en zoals V70R ook al aangeeft, een keer een afgebroken bout en je hergebruikt deze niet meer zo snel.

Een rekbout op moment en hoekverdraaiing aanzetten is blijvend vervormd, en nogmaals aanhalen tot deze waarden zal vrij zeker leiden tot een breuk.
bartk
VolvoV70forum core member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Eindhoven
Leeftijd: 53
Berichten: 1677
Geregistreerd: 09 / 2018
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 09.10.2019 - 22:55  ·  #19
Quote door Ed

M12 (gok ik) en een lengte van 150mm bij 120 graden hoekverdraaiing al op de vloeigrens van het staal.


zonder een aanhaal moment hier bij te noemen kun je nooit over vloeigrens praten.

Weet je waarom bij een cilinderkop er rekbouten gebruikt worden ?
Nou dat is omdat bij het uitzetten van de motor de kracht op de kop gelijk bljift.

Ik zie niet in waarom Volvo kiest voor rekbouten waar geen grote temperatuur verschillen zijn.

En dat je een keer een bout breekt kan gebeuren, heb het zelf een aantal keren gehad met op het juiste moment zetten. en zelfs 1 maal met een nieuwe bout.
JJM
VolvoV70forum verslaafde
Avatar
Geslacht:
Leeftijd: 36
Berichten: 2763
Geregistreerd: 03 / 2014
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 10.10.2019 - 00:33  ·  #20
Afbreken is hier al vaker gemeld. Ik zou t risico niet nemen!
Ed
VolvoV70forum member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Haarlemmermeer
Berichten: 743
Geregistreerd: 11 / 2008
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 10.10.2019 - 13:27  ·  #21
Quote door bartk

Quote door Ed

M12 (gok ik) en een lengte van 150mm bij 120 graden hoekverdraaiing al op de vloeigrens van het staal.


zonder een aanhaal moment hier bij te noemen kun je nooit over vloeigrens praten.

Weet je waarom bij een cilinderkop er rekbouten gebruikt worden ?
Nou dat is omdat bij het uitzetten van de motor de kracht op de kop gelijk bljift.

Ik zie niet in waarom Volvo kiest voor rekbouten waar geen grote temperatuur verschillen zijn.

En dat je een keer een bout breekt kan gebeuren, heb het zelf een aantal keren gehad met op het juiste moment zetten. en zelfs 1 maal met een nieuwe bout.


Elke bout is een rekbout, je krijgt alleen maar materiaal aan elkaar geklemd mbv een boutverbinding als de bout uitgerekt wordt.
Maar je hebt gelijk dat ik het niet over aanhaalmoment heb gehad in relatie met de vloeigrens. Maar ook een moment zegt niet zoveel over de vloeigrens. Bij een normaal stalen bout ligt de vloeigrens al op ongeveer 0,3% rek. Bij een M12 bout (spoed 1,75) en een lengte dus van 150mm zit je al bij 90 graden verdraaiing op de vloeigrens. had dat in de snelheid niet vermeld, maar mijn verhaal komt niet uit de lucht vallen. Deze bouten worden dus wel degelijk tot op de vloeigrens aangehaald.

Rekbouten worden zeker niet alleen toegepast om een temperatuur verschil op te vangen, maar simpelweg dat je met een hoekverdraaiing veel betere controle hebt over het werkelijke aandraaimoment van een bout. Maar nogmaals elke bout is in feite een rekbout, alleen een rekbout is speciaal gemaakt om in warme omstandigheden ook een goede klemkracht te geven. Deze zijn van ander (elastischer) materiaal gemaakt.
Zoals ik al aangaf is Volvo heel nauwkeurig met het specificeren van aanhaalmomenten, en als Volvo aangeeft dat de bouten moeten worden vervangen zou ik dat ook doen. In dit geval zit er ook loctite op, maar ik denk dat ik wel heb aangetoond dat je deze bouten beter niet opnieuw kan gebruiken omdat ze al vervormd zijn en er grote kans op breken is als je ze nogmaals aanhaalt met de momenten uit het boekje.
Ed
VolvoV70forum member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Haarlemmermeer
Berichten: 743
Geregistreerd: 11 / 2008
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 10.10.2019 - 13:30  ·  #22
Quote door Ed

Quote door bartk

Quote door Ed

M12 (gok ik) en een lengte van 150mm bij 120 graden hoekverdraaiing al op de vloeigrens van het staal.


zonder een aanhaal moment hier bij te noemen kun je nooit over vloeigrens praten.

Weet je waarom bij een cilinderkop er rekbouten gebruikt worden ?
Nou dat is omdat bij het uitzetten van de motor de kracht op de kop gelijk bljift.

Ik zie niet in waarom Volvo kiest voor rekbouten waar geen grote temperatuur verschillen zijn.

En dat je een keer een bout breekt kan gebeuren, heb het zelf een aantal keren gehad met op het juiste moment zetten. en zelfs 1 maal met een nieuwe bout.


Elke bout is een rekbout, je krijgt alleen maar materiaal aan elkaar geklemd mbv een boutverbinding als de bout uitgerekt wordt.
Maar je hebt gelijk dat ik het niet over aanhaalmoment heb gehad in relatie met de vloeigrens. Maar ook een moment zegt niet zoveel over de vloeigrens. Bij een normaal stalen bout ligt de vloeigrens al op ongeveer 0,3% rek. Bij een M12 bout (spoed 1,75) en een lengte dus van 150mm zit je al bij 90 graden verdraaiing op de vloeigrens. had dat in de snelheid niet vermeld, maar mijn verhaal komt niet uit de lucht vallen. Deze bouten worden dus wel degelijk tot op de vloeigrens aangehaald.

Rekbouten worden zeker niet alleen toegepast om een temperatuur verschil op te vangen, maar simpelweg dat je met een hoekverdraaiing veel betere controle hebt over het werkelijke aandraaimoment van een bout. bij het aandraaien van een bout alleen op moment wordt slechts 5-10% van de kracht veroorzaakt door de rek van de bout, de andere 90-95% door wrijving van de bout. De controle op het werkelijke aanhaalmoment wordt daarmee heel onvoorspelbaar.
Maar nogmaals elke bout is in feite een rekbout, alleen een rekbout is speciaal gemaakt om in warme omstandigheden ook een goede klemkracht te geven. Deze zijn van ander (elastischer) materiaal gemaakt.
Zoals ik al aangaf is Volvo heel nauwkeurig met het specificeren van aanhaalmomenten, en als Volvo aangeeft dat de bouten moeten worden vervangen zou ik dat ook doen. In dit geval zit er ook loctite op, maar ik denk dat ik wel heb aangetoond dat je deze bouten beter niet opnieuw kan gebruiken omdat ze al vervormd zijn en er grote kans op breken is als je ze nogmaals aanhaalt met de momenten uit het boekje.
Walterj
VolvoV70forum verslaafde
Avatar
Geslacht:
Locatie: NederBetuwe
Leeftijd: 53
Berichten: 6043
Geregistreerd: 01 / 2013
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 10.10.2019 - 19:17  ·  #23
Vergeet niet dat vida door volvo geschreven is. Dus daar zijn commerciele belangen ook in meegenomen. En ook wordt er eerder voor een maximaal veilige aanpak gekozen, en de klant betaalt de extra onderdelen toch wel. Dus voor volvo een ideale positie. De monteur zal zeggen "ja moet vervangen worden, want is voorschrift van volvo", klant betaalt extra, dus wereldwijd extra omzet en extra monteursuren.
Ed
VolvoV70forum member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Haarlemmermeer
Berichten: 743
Geregistreerd: 11 / 2008
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 10.10.2019 - 23:10  ·  #24
Heeft niks met commercieel belang te maken, is simpelweg mechanica. Nogmaals, als je bovenstaand voorbeeld leest is de bout al tot de rekgrens gebruikt.
Ik wil niet zeggen dat het niet kan, en de bout zal ook wellicht 8/10 keer goed blijven, maar je kunt heel veel tijd kwijt zijn met een restje bout eruit prutsen, zeker zo'n dikke. Als je pech hebt breekt hij precies op het gat af. Zie het er dan maar uit te krijgen.
V70R^2
Supporting Member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Leerdam
Leeftijd: 36
Berichten: 2024
Geregistreerd: 07 / 2015
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 10.10.2019 - 23:31  ·  #25
Ed kaart hier wel een goed punt aan, sluit ik mij bij aan.

Kopbouten, door volvo voorgeschreven als rekbouten en moeten altijd nieuw, idem dito de subframe bouten i.v.m. de krachten die het te verduren krijgt.

Daar waar je zou denken dat het ook allemaal nieuw zou moeten; alle bouten van het onderblok, mogen na nameten gewoon terug omdat deze niet te verwerken krijgen wat de subframe en kopbouten wel te verduren krijgen. (de krukas draait simpelweg gewoon rondjes en er komt geen extreme zijdelingse kracht op, ook geen extreme temperatuurverschillen zoals de kopbouten, dus nee, het commerciële praatje waar ook ik Volvo veelal van beschuldig is hier zeker niet het geval!
Vogel
Supporting Member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Breda
Leeftijd: 46
Berichten: 1447
Geregistreerd: 06 / 2017
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 11.10.2019 - 22:51  ·  #26
Toch klopt het verhaal van Ed niet 100%. Iedere bout rekt uit bij aandraaien want staal is elastisch (elastisch=veert weer terug bij losdraaien). Waar een rekbout verschilt is dat deze ook plastisch vervormt. (plastisch=blijvend vervormd ook na losdraaien)
De 0,2% blijvende rek is alleen een richtlijn voor de het bepalen van vloeigrens omdat en ook nog een mengvorm van elastisch en plastisch is (elastoplastisch) waarbij na langere tijd het materiaal toch nog iets verder de oude vorm aanneemt.
Meer info op https://nl.wikipedia.org/wiki/Vloeigrens

Staal kan dus veel verder rekken dan 0,3% zonder dat het plastisch vervormd.
Leuk weetje is dat bij bouten vanaf sterkteklasse 8.8 de rekgrens hoger ligt dan de breuksterke. Deze bouten zullen dus nooit plastisch vervormen maar bros breken. ( http://mcbboek.nl/MCB_h10/Technische_gegevens.htm )

Waar Ed wel gelijk in heeft is dat de druk van de boutkop op het in te klemmen materiaal op deze wijze preciezer is. Iets wat je bij een cilinderkop graag wil om lekken/kromme kop te voorkomen, maar bij het bevestigen van een subframe (naar mijn beleving)totaal niet relevant is.
De grens van het materiaal wordt misschien eerder opgezocht omdat ze de bouten vaster dan vast willen hebben. Ik denk dan ook dat de motivatie voor het vervangen meer in de hoek van metaalmoeheid gezocht moet worden.
GRUNNS60
Erelid
Avatar
Geslacht:
Locatie: idbv Appingedam
Leeftijd: 62
Berichten: 5803
Geregistreerd: 07 / 2014
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 12.10.2019 - 00:13  ·  #27
en waarom deze bouten met borgmiddel zo achtelijk vast moeten dat ze bijna knappen is mij ook een raadsel. Volvo zal er over nagedacht hebben. of gewoon omdat het kan.. Ik ga morgen mn subframe vastdraaien met nieuwe bouten, zal eens kijken hoe het wat mij betreft aanvoelt. als ik denk strak genoeg stop ik. ik hou er niet van om bouten tot bijna knappen door te trekken. Borgemiddel moet de rest maar doen. Ik check alles toch regelmatig dus voordat zon bout dr uit kan vallen zie ik t wel. Grappig dat borgmiddel op deze bouten rood is. zou jet ook het stevigere borgmiddel zijn?
JJM
VolvoV70forum verslaafde
Avatar
Geslacht:
Leeftijd: 36
Berichten: 2763
Geregistreerd: 03 / 2014
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 12.10.2019 - 06:50  ·  #28
Of je kiest voor nieuwe bouten is je eigen keus. Feit is dat Turbodesk destijds de oude bouten gebruikte en daar brak er één vanaf. Dan ben je verder van huis. Zeker als je de klus zonder brug doet... dat risico wilde ik destijds niet lopen.

Je kunt de oude bouten best hergebruiken. Maar dan zou ik ze vastzetten op een bepaald moment (zeg 160NM), maar dan niet meer 90 graden verderdraaien.
PepijnZ
VolvoV70forum member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Zwollywood
Berichten: 656
Geregistreerd: 04 / 2013
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 12.10.2019 - 10:16  ·  #29
Quote door JJM

Of je kiest voor nieuwe bouten is je eigen keus. Feit is dat Turbodesk destijds de oude bouten gebruikte en daar brak er één vanaf. Dan ben je verder van huis. Zeker als je de klus zonder brug doet... dat risico wilde ik destijds niet lopen.

Je kunt de oude bouten best hergebruiken. Maar dan zou ik ze vastzetten op een bepaald moment (zeg 160NM), maar dan niet meer 90 graden verderdraaien.


In dit geval ben je 2 dingen aan het doen die mijns inziens niet zo handig zijn:
1. Je volgt de procedure van Volvo niet aangaande nieuwe bouten gebruiken
1. Je volgt de procedure van Volvo niet aangaande het aanhaalmoment
Vogel
Supporting Member
Avatar
Geslacht:
Locatie: Breda
Leeftijd: 46
Berichten: 1447
Geregistreerd: 06 / 2017
Subject:

Re: V70 voor subframe vervangen. Hoe stel je die ten opzichte van het chassis?

 · 
Posted: 12.10.2019 - 12:34  ·  #30
We neuzelen hier allemaal op dit forum om te zorgen dat we niet aan het volgende voorschrift van Volvo hoeven te voldoen: breng je auto gewoon naar de Volvo dealer, dan weet je zeker dat het goed gebeurd.

Ook ik zou verwachten dat iets minder vast ook vast genoeg is, maar zeker weten, dat is wat anders...
Of je een verzwakte bout nogmasls tot het maximum wil aandaaien, dat lijkt me dan wel een uitgemaakte zaak.
 
Selected quotes for multi-quoting:   0